INTERVJU med Jason Hickel: "Motvekst er ein inngangsport til sosialistisk tenking for det 21. hundreåret"
Jason Hickel om dei siste fem åra med debatt om motvekst.
Denne samtalen mellom JASON HICKEL, professor ved Institutt for miljøvitskap og teknologi (ICTA-UAB) ved Universidad Autónoma de Barcelona, og ANDREW AHERN, ein forfattar og aktivist basert i New England med ein økososialistisk ståstad, markerte femårsjubileet til Jason si bok Less is More. Samtalen dekkjer eit breitt spekter av debattar innan økososialistisk tenking og strategi, samt det noverande landskapet for klasse- og miljøkamp. Samtalen fann stad over Zoom seint i mai 2025, med oppfølgjande spørsmål på e-post i byrjinga av april.
ANDREW AHERN: Det er gått fem år sidan boka di Less is More kom ut. I laupet av den tida har vi sett at motvekst har kome inn i hovuddebattane om klimakrisa og økologisk krise, i stor grad takka vere boka. Når du ser tilbake på dei siste fem åra, kva er inntrykket ditt av korleis ideane om motvekst har vorte mottekne – både det gode og det vonde? Forventa du at Less is More skulle starte ein slik internasjonal debatt?
JASON HICKEL: Vel, det har vore ein vill og særs interessant tur. Dei siste åra har motvekst vorte svært godt etablert i miljøvitskapen. Det har vore ei utruleg auke i vitskapleg forsking som nyttar og forbetrar motvekstrammeverk, så den empiriske saka er no sterkare enn nokon gong, og grunnlagsmaterialet har utvida seg mykje sidan eg skreiv boka. Motvekst har også betydeleg gjennomslag blant klimaatktivistar og på den sosialistiske venstresida — med det meiner eg at konseptet er ein del av deira analytiske rammeverk, sjølv om ordet ikkje alltid vert nytta i offentlege kommunikasjonar. Men det er ikkje berre Less is More, mange menneske har bidrege til å bringe motvekstidear til hovudstraums merksemd, og det har kome ut fleire bøker om dette emnet dei siste åra.
Men motvekst er ein antikapitalistisk posisjon, forankra i økososialistisk analyse. Kjerna i økososialisme er at vi bør demokratisere kontroll over produksjonen slik at vi kan organisere den kring å sikre menneskeleg velvære og økologisk stabilitet. Motvekst har vekt sinne hjå dei som medvite støttar kapitalismen, fordi dei ser at den representerer sosialistiske idéar som bryt gjennom i hovudstraumen. So dei plukkar den ut for å angripe den. I nokre høve har dette ført til verkelege fyrverkeri. Og eg trur diagnosen er rett. For menneske som er ein del av klimabevegelsen, er argumenta for motvekst svært overtydande. Og so snart du byrjar å tenkje: “OK, korleis kan vi faktisk redusere bortkasta og skadeleg produksjon og organisere økonomien i staden kring å sikre menneskeleg velvære for alle?”, so er du i terrenget av sosialistiske idéar og politikk. Motvekst er ein inngangsport til sosialistisk tenking for det 21. hundreåret.
Dette er eit viktig poeng. Mange menneske vert fanga i tanken om: “Å, vi vert angripne fordi ordet høyrest negativt ut, vi treng ei betre innramming, osv.” Nei, det vert angripe fordi det syner til korleis ein skal overvinne kapitalistisk kontroll over produksjonsmidlane.
AA: Med det sagt: Det har vorte skrive svært mykje, haldne utallige paneldebattar og mange diskusjonar om løftet og manglane ved motvekst. Kva har vore dei mest fruktbare elementa i motvekstdebatten so langt? Er det punkt du ynskjer vi kunne kome oss forbi for å fokusere på meir presserande problem?
JH: Eg føler at 99 % av heiten kan løysast ved å rette opp tre vanlege misforståingar.
For det fyrste er motvekst retta mot rike økonomiar, og spesielt dei herskande klassane deira, som i overveldande grad er ansvarlege for å drive den økologiske krisa. Den er ikkje retta mot utviklingsland, det er ikkje ein anti-utviklingsposisjon. For det andre handlar ikkje motvekst om å redusere alle former for produksjon; den handlar spesifikt om å redusere skadelege og unaudsynte formar for produksjon. For det tredje er målet med motvekst å forbetre menneskeleg velvære og akselerere sosial framgang ved å omdirigere produksjonen mot sosiale og økologisk fordelaktige aktivitetar. Alle desse punkta kan forståast med ei overfladisk lesing av litteraturen, men for mange av dei mest vokale kritikarane av motvekst les ikkje faktisk — dei reagerer berre basert på “vibbar”. Dette er ikkje til hjelp.
Men nokre debattpunkt har vore svært produktive. Folk på den sosialistiske venstresida har påpekt at motvekst, i sine tidlegare formuleringar, hadde fleire manglar. Den sentrerte ikkje kring arbeidarklasserørsla som agent for transformasjon i tilstrekkeleg grad. Den fremja ikkje overtydande politikk for korleis motvekst kunne oppnåast samtidig som velværet til alle vart forbetra. Og den teoretiserte ikkje i tilstrekkeleg grad korleis ein skulle overvinne ulik utveksling og imperialistisk dynamikk i verda si økonomi. Men desse problematikkane vert no i aukande grad handsama, og store framsteg er oppnådde, sjølv om det enno er meir arbeid å gjere.
AA: Etter mi meining er ein av dei betre kritikkane av motvekst sentrert kring mangelen på evne til å byggje makt, inkludert å identifisere kva for politiske aktørar som vil kunne ta på seg motvekst-kappen og iverksetje den. Har du sett at motvekstidear har vorte tekne opp i maktbyggjande organisasjonar og institusjonar? Kva er dei mest lovande teikna på at motvekst faktisk påverkar aktørar som kan implementere denne visjonen?
JH: Det er mykje å seie om dette. For det fyrste vert motvekst ofte omtalt som ein “rørsle”, men eg trur dette er feil. Motvekst er ein analytisk ramme som har overtydd mange menneske og har mykje gjennomslag, spesielt blant akademikarar, studentar og aktivistar, men det er ikkje ei rørsle som soleis og har ikkje kapasiteten til å oppnå makt og implementere politikk. Vi kan prøve å overbevise eksisterande makthavarar om å implementere politikken vi argumenterer for (kreditleiing for å skalera ned skadelege industrier, pluss offentlege investeringar i universelle tenester og ein jobbgaranti for å omdirigere produksjonen og sikre gode liv for alle), men vi har kapitalistiske styresmakter og dei vil sjølvsagt ikkje gjere desse tinga. So, kva eksakt er teorien om transformasjon her?
Den einaste måta å oppnå desse tinga på er gjennom ei rørsle for demokratisk sosialisme. Det bør vere rørsla. Motvekst bør forståast som eit element innanfor ein sosialistisk transformasjon, som ein korrektiv til visse produktivistiske retningar innan sosialistisk tenking som er utilstrekkelege for vår noverande tid. Problemet med venstre-produktivisme er at den ignorerer imperialisme og ignorerer økologi. Den tek for gjeve at høginntektslanda kan og bør halde fram med å auke sin samla produksjon i det uendelege. Men dette er feil. For det fyrste veit vi at dei høge nivåa av produksjon og forbruk i høginntektsøkonomiar er avhengige av ei massiv netto-appropriering frå det globale Sør. Dette er grunnleggande inkompatibelt med sosialisme og må avviklast. For det andre veit vi at dersom høginntektslanda skal oppnå tilstrekkeleg rask avkarbonisering, må dei skalere ned samla energinytting, og dette vil krevje at ein reduserer former for produksjon som ikkje er nausynte. Det er ein empirisk kjensgjerning.
Motvekstforsking syner at vi kan forbetre sosiale utfall med vesentleg mindre energinytting, mindre materialnytting og mindre samla produksjon. Dette er kraftfulle innsikter og bør integrerast i sosialistiske paradigme. Men dette er ogso berre det som ville skje naturleg under ein demokratisk sosialistisk transformasjon. Når arbeidarar og lokalsamfunn har kontroll over produksjonen, er det fyrste dei vil gjere å redusere produksjonen av skadelege og unødvendige ting, for kvifor ville vi frivillig øydeleggje økologien for ingen god grunn, utnytte våre søstre og brør i den globale Sør, og kaste bort arbeidstida vår? I dei fleste tilfelle ville folk ha avvist ein slik tilnærming. Og dette har vorte vist i fleire empiriske studiar av demokratisk avgjerdsprosess. So det verkar for meg at motvekst vil vere ei fylgje av sosialistisk overgang. Det er den sosialistiske overgangen vi må fokusere på å oppnå. Den strategiske fordelen med denne tilnærminga er at den avklarer kamp linjene. Når sosialisme er målet, er vi i terrenget av klassekamp, som er der vi bør vere.
AA: Sidan Less is More kom ut, korleis har du sett at motvekstrørsla, men ogso du sjølv, har endra deg, anten med omsyn til politikken, filosofien eller strategien som du og den større motvekstrørsla hadde?
JH: I Less is More argumenterte eg for at klimarørsla ikkje ville kunne oppnå dei naudsynte transformasjonane aleine. Ho ville trenge å skape alliansar med fagforeiningar og andre arbeidarklasseformasjonar. Eg argumenterte for at dette krev ekte organisering og å fremje politikk som direkte kan ta omsyn til arbeidarklassens bekymringar om sysselsetting, løn, bustad, helsevesen osv., slik at folk kan sjå at interessane deira vert representerte. Denne typen allianse er naudsynleg fordi, medan klimaprotestantar kan lukkast med å blokkere veger og bruer og trekkje merksemd til saka si, har fagforeiningar mykje meir politisk påverkingsmakt, inkludert makta gjennom streik.
Men sidan den gong har eg komme til å erkjenne at det som faktisk er naudsynt er noko som liknar på eit massebasert politisk parti som kan fremje ei heilskapleg alternativ visjon, oppnå stat si makt og implementere transformativ politikk. Eg meiner ikkje eit borgerleg parti som dei vi er kjende med. Eg meiner eit parti som har aktive og organiske tilknytingar til lokalsamfunn og arbeidarar, som kan byggje politisk medvit og som kan integrere ulike rørsler og kampar i ein einsleg politisk maskin.
Eg seier dette av fleire grunnar. For det fyrste har vi alle vore på protestar — klimaprotestar, Black Lives Matter-protestar, anti-folkemord-protestar — og på slutten av marsjen er det ikkje klårt kva ein skal gjere neste... det er ingen måte å mobilisere all den lidenskapen og sinnet på til ein effektiv politisk kraft. Energien forsvinn. I den grad dette er vårt einaste verkemiddel, nyttar dei herskande klassane enormt. Dei smartaste styresmaktene ignorerer berre protestantane til dei er utmatta og lei, til mediesoga har passert, og held fram med business as usual. Vi treng ein måte å kople folk til ein organisert politisk maskin på.
For det andre er innsatsen vår fragmentert i hundre ulike rørsler. Rørsla mot folkemord, den feministiske rørsla, klimarørsla, arbeidarrørsla, osv. Dei har sine separate krav og jobbar sjeldan saman. Vi treng måtar å sameine desse rørslene og multiplisere makta vår på. Dette er kva eit massebasert parti kan oppnå. Og dersom du spør meg er dette den einaste tilnærminga som realistisk kan vinne transformasjonen vi treng.
AA: Innanfor dei siste to åra har vi sett studiar som syner korleis klimakrisa vil påverke framtida for økonomisk vekst. Legg vi til masseutrydding av artar, kortare vassføring og andre aukande økologiske problem, so er verknadene enno større. Likevel har desse studia for det meste vorte ignorert av mainstream-politikarar, politiske parti og økonomiske institusjonar. Kva synest du om spenninga mellom vitskapen, som fortel oss kor alvorleg situasjonen er og vil verte, og kva noverande politiske institusjonar og rørsler held fram med? Korleis kan vi foreine empirisk og materielt forankra innsikt frå økologisk vitskap med behovet for å byggje politisk makt for å leve godt innanfor planetære grenser?
JH: Ja, og problemet er verre no enn det nokon gong har vore. Det var ei kort periode, for fleire år sidan, då klimavitskapen verkeleg braut gjennom i det offentlege medvitet. Det var ei kollektiv kjensle av alarm og uro, til det punktet at styresmaktene vart tvungne til å erklære ein “klimatisk naudsituasjon” og so vidare. Men so skjedde det noko, denne diskursen ende opp med å kollapse... kanskje det var ei endring i sosiale medier-algoritmane, eller ei endring i mediedekking, eller kanskje folk berre byrja å skjønne at styresmaktene våre ikkje hadde planar om å faktisk gjere nokre endringar, og ei slags vonløyse sette inn. Men røyndomen er at styresmaktene våre ikkje kan gjere dei naudsynte endringane fordi dei er kapitalistiske. Det er blokkeringa.
La meg utdjupe dette. Under kapitalismen vert produksjonen kontrollert av kapitalen — dei store finansfirmaa, store selskap og den øvste 1 % som eig majoriteten av investerbare eigedelar. For dei er ikkje føremålet med produksjonen å møte menneskelege behov eller oppnå økologiske mål, men å maksimere og akkumulere profitt — det er det overordna målet. So vi får massiv produksjon av ting som fossile brensler, SUV-ar, industrielt storfekjøt, fast fashion og våpen, fordi desse er svært lønsame for kapitalen, men vi får kronisk underproduksjon av ting som fornybar energi, kollektivtransport og rimlege bustadar, fordi desse tinga er mindre lønsame for kapitalen eller ikkje lønsame i det heile teke.
Dette skaper eit svært alvorleg problem for energiomstillinga. Fornybar energi er billigare enn fossile brensler, men fossile brensler er 3-4 gonger meir lønsame. Kapitalen held fram med å investere i fossile brensler sjølv om verda vår brann kring oss. Den einaste måta å handsame dette problemet på er å innføre eit rammeverk for å leie kreditt [credit guidance framework] som aktivt kan redusere investeringar i fossile brensler og i staden flytte investeringar til fornybar energi. Men dette er grunnleggande i mot kapitalismens interesser. Det same gjeld naudsynlege mål som kollektivtransport, bygningsisolering, økosystemrestaurering, regenerativ jordbruk, osv. Desse er ikkje lønsame, so kapitalen gjer det berre ikkje. Det vil krevje offentleg finansiering og offentlege arbeid, som i sin tur krev at ein reduserer kapitalen si kontroll over våre produktive kapasitetar.
Og so er det sjølvsagt det faktum at høginntektslanda treng å skalera ned visse former for produksjon. Mange av desse sektorane er svært lønsame. Kapitalen vil ikkje berre gjere dette friviljug! For å oppsummere: Styresmaktene våre handsamar ikkje den økologiske krisa fordi dei er kapitalistiske. So det er kapitalismen som må overvinnast. Jo før vi innser dette faktumet og konfronterer det, jo betre.
AA: Ein ting eg i aukande grad tenkjer på er kva for typar organiserande institusjonar som vil kunne samle dei mange ulike fraksjonane på Venstresida slik at vi kan organisere oss og vinne den framtida vi ynskjer. Vi har miljøvernarar som ikkje har den politiske makta til å iverksetje endringane dei ynskjer; fagforeiningsrørsla fokuserer for det meste ikkje på omstilling frå fossile brensler; og mainstream-politiske parti kan ha god retorikk om klimakrisa men styrer på motstridande måtar. Kva ser du som dei mest lovande måtene å samle ein venstrepolitikk på?
JH: Det er nokre ting å seie her. For det fyrste fokuserer ikkje fagforeiningane på omstilling fordi dei er redde for permitteringar. Då dei høyrer at miljøvernarar vil skalera ned ikkje berre fossile brensler men ogso andre former for produksjon, berre det til redslene deira. Instinktet deira har typisk vore å stilla seg på kapitalen si side og krevja meir vekst, for å sikra jobbar og livsopphald. Men dette er ein heilt utilstrekkeleg tilnærming. Det er ein mykje betre måte å oppnå desse måla på, nemleg med ein offentleg jobbgaranti. Jobbgarantien avviklar varig ufrivillig arbeidsløyse, slik at vi kan ha ein open samtale om å skalera ned fossile brensler og andre sektorar utan at nokon er bekymra for å verte skada. Den er nøkkelen til ei rettferdig omstilling.
Jobbgarantien gjer det ogso mogeleg for oss å setje løn og vilkår (til dømes leveleg løn og arbeidsplassdemokrati) i heile økonomien, fordi private arbeidsgivarar vil måtte matcha standardane i jobbgarantiprogrammet for å unngå å miste personell. Eit slikt program ville ogso gje kvar einaste person moglegheite til å trene og delta i dei viktigaste kollektive prosjekta i vår tid, ved å gjere meningsfylt og samfunnsnaudsynt arbeid. Dette er korleis vi flyttar arbeidskrafta vekk frå å tjene til kapitalakkumulering og mot å oppnå sosiale og økologiske mål. Viktigast av alt, dette framlegget har massiv støtte. Det kan danne grunnlaget for ein vinnande politisk plattform.
Fagforeiningane må endre taktikk. Eg seier dette ikkje som ein kritikar utafrå, men som eit livslangt fagforeiningsmedlem. Korleis fekk vi la dei politiske horisontane til arbeidarrørsla krympa til sektor-spesifikke kampar om løn og vilkår, medan vi la den generelle strukturen til denne ulike og økologisk skadelege økonomien i fred? Utan nokon omsyn til velværet til arbeidarar i andre sektorar, eller ikkje-arbeidarar, eller dei arbeidslause? Dette er ikkje godt nok. Den politiske horisonten til arbeidarrørsla bør vere å oppnå demokratisk kontroll over produksjon og finans slik at den kan organiserast kring velvære og økologi. Det er poenget.
Politiske tiltak som jobbgaranti må difor verte fronta som noko heilt grunnleggande. Dette er korleis du byggjer ein brei konsensus på tvers av miljøvernarar og fagforeiningar. Og frå dette perspektivet kan du sjå at dei fleste eksisterande grøne partia ikkje er på rett spor i det heile teke. Dei snakkar om miljø, men har vanlegvis ingenting å seie om sosialpolitikk. La meg vere tydeleg: dette kan aldri knyte kontakt med lokalsamfunn av arbeidarar som kjempar for å få endane til å møtast. Det vert oppfatta som hånleg og fråkopla. Miljøvernarar må fremje politikk som handsamar arbeidarklassens grunnleggjande bekymringar. Dei grøne partia bør oppløyse seg sjølve og rekonstruere seg kring økososialistisk politikk og diskurs og ha som mål å byggje ein arbeidarklassebase.
Alt dette utgjer ei heilt anna tilnærming. Den sentrerer menneske ikkje som skuldige individ, men som agentar for transformativ endring. Vi er folket, vi er dei som produserer den kollektive rikdomen til nasjonen. Akkurat no har vi ikkje kontroll over kva vi produserer, vi er makteslause, gislar for kapitalen, og ute av stand til å løysa dei sosiale og økologiske nødsfalla som møter oss. Vi lever i ein elendig skygge av det samfunnet vi kunne hatt. Vår historiske oppgåve på dette tidspunktet er å vinne att demokratisk kontroll over våre eigne produktive kapasitetar slik at vi kan byggje ei betre sivilisasjon.
AA: Den noverande situasjonen er alvorleg. Donald Trump er president i USA; det pågår eit folkemord i Gaza; Labour-regjeringa i Storbritannia er svært upopulær, og så vidare. Kva gjev deg håp, inspirasjon og trua på at ei betre verd er mogeleg? Kven kan vi sjå til for leiar evne, evne til å organisere og byrje å byggje den betre verda?
JH: Eg trur det som er lærerikt med denne augneblinken er at liberalismen kollapsar. Den har ikkje noka samanhengande respons på dei sosiale og økologiske krisene vi står overfor. Dette skapar eit ideologisk vakuum som vert fylt av ytterste høgre. Men ytre høgre tilbyr sjølvsagt ein falsk politikk, det er ein synsk forsøk på å få ein viss fraksjon av arbeidarklassen med på eit prosjekt som i botn og grunn handlar om å styrkje klasseinteressene til eliten. Dette er eit høve for sosialistisk politikk til å steppe inn i tomrommet, mobilisere dei djupe straumane av anti-etablissement-kjensle som er så framtredande akkurat no, og tilby verkelege løysingar på krisene vi står andsynes.
Sjølvsagt har dei herskande klassane i imperialkjernen investert ein enorm innsats i å demonisere ordet sosialisme. Dei gjer dette nettopp fordi dei veit kor suksessrik sosialismen kan vere; dei veit at den kan utgjøre eit attraktivt alternativ som er i stand til å oppnå massestøtte. Så vi må operere i denne røyndomen. Medan sosialisme kan vere eit effektivt, offentleg slagord i mange europeiske land, høyrest den altfor ukjent og skummel ut på stader som USA. Det er greitt. Det er ikkje ordet som tyder noko. Det som tyder noko er politikken.
AA: Kva bør folk forvente seg frå deg i framtida? Arbeider du med nokre prosjekt no som du er begeistra for?
JH: Vel, vi har eit stort ERC-finansiert prosjekt med om lag 40 forskarar som arbeider med å fremje empirisk arbeid om økososialisme, motvekst, ulik utveksling, fråkopling og politisk transformasjon. Det kjem mange spennande publikasjonar frå denne gruppa, så fylg med på dette. Når det gjeld mitt eige arbeid, kan folk finne min nyaste forsking på jasonhickel.org/research, og eg skriv meir uformelt på jasonhickel.substack.com. Vi lanserte også ei ny nettside kalla Global Inequality Project (globalinequality.org) som er dedikert til forsking og data om kapitalisme, imperialisme og økologi. Då det gjeld neste bok, så er det noko spennande på gong, så fylg med! ●
Frå:
